Человеческой?

Мне тоже "Царь Горы понравился и качественно новым образом Сантьяги, и какими-то вполне интересными поднятыми проблемами. Я до ужаса рада, потому что "Королевский Крест" мне показался слабее многих других книг Панова. Наверное, надо теперь перечитать, уже как дилогию, потому что последняя книга заставляет задуматься о правильности впечатления о предыдущей.



Надо же... Отношения "Сантьяга-Князь" кто-то понял...

Наверное, для того, чтобы понять, надо быть в самом хорошем смысле слова творческой личностью. По-хорошему завидую.

Нет, не только человеческой - и женской тоже... черт, но ведь и мужской... нет, нормальным языком этого просто ну никак не скажешь... Алькор, твоя-моя понимай, да-да, а вот сказать не мочь!!! Но - да, именно с мужской квентой и происходит нечто в этом смысле этакое... во всяком разе, у меня как раз так. То есть и в игре по Кэртиане так было (надеюсь, еще будет - вот вернется Бригита, и уж тогдаааа...), и, оказывается, далеко не только...

Кимури, мне тоже термин "человеческой" показался приемлемым... сначала. А потом стало понятно, что человеками ситуация не ограничивается - особенно у ролевых игроков. Мне от своей айнурско-метаморфьей сущности никуда не деться - хоть убей!



Twistress, мне тоже "Королевский крест" не понравился - в основном, из-за "казиношно-уголовной" линии. И "Царь горы" этого впечатления не изменит: "Все оттенки чёрного" я читала по диагонали, перелистывая "уголовные" моменты - и это при том, что история Анны меня взволновала. Вадим иногда срывается на "уголовную романтику"...

А эту парочку я действительно могу понять - а как, не знаю!



Ela, я тоже твоя понимай... а дальше - ква! Терминов ещё таких не выдумали...

Алькор

Я, пожалуй, не вполне объективна в своем восприятии Сантьяги, поэтому склонна дорисовывать некоторые вещи там, где не вижу их в тексте.

Но ИМХО, Сантьяге должно быть намного легче понимать масанов, чем людей. И тем более - чем человеческих женщин. И еще тем более - разбираться с давно знакомым ему социумом, нежели с отдельно взятым уникальным объектом.

Впрочем, вероятно, это я от большой симпатии.

Eswet, ошибаются все. Но сначала сказать кому-то: "Вы дома, Анна!" - а потом, в этом самом якобы ДОМЕ... превратить в клеймёного раба?! Хорошо, что позже Сантьяга начал "сдавать назад" - и попытался установить отношения "наниматель-специалист". Но всё равно - отношений... нет, не Кортес-Сантьяга, но даже Артём-Сантьяга здесь уже никогда не будет: поезд ушёл. Есть вещи, которые не забывают.

Алькор

Да. Тут даже спорить не стану Вопрос, а нужно было? Анна ведь специалист совершенно не того класса и типа, что Кортес. У Сантьяги и с Яной совершенно иначе сложились отношения.

Eswet, думаю - нужно: Анна - уникальный специалист, с таким лучше партнёрствовать... а не думать, что она помнит о клейме. Яна же Сантьяге, скорее, благодарна: он - помог (пусть и небескорыстно).

Алькор

Анна - женщина с тяжелым характером, ничем не привязанная к текущей ситуации, с специфическим прошлым и склонностью к смене позиций. Это с особистом Кортесом легко и удобно поддерживать партнерские отношения, когда обе стороны хорошо себе представляют все обязательства, выгоды и подводные камни. А вот Анна - перышко, ветром несомое, и к нему хорошо бы прицепить гирьку, чтобы не унесло куда не надо. ИМХО, опять же, и толкование идеи в удоьную для понимания сторону

Eswet, разумеется - все люди разные. Но я на месте Сантьяги постоянно ждал бы ответного удара... даже при якобы уже налаженных отношениях. А на месте Анны - не забыла бы. И если вдруг появился бы хоть малейший повод - нанесла удар. А учитывая, что человский метаморф - это серьёзно даже по меркам навов... успех не стопроцентен, но вероятен: именно метаморфы, в союзе с инквизиторами, заставили в прошлом ТГ принимать людей всерьёз.

Похоже, комиссар сначала сделал глупость, а потом (когда дошло) попытался её исправить. Но...

Алькор

А я так и думаю, что он не расслабляется Другой вопрос, что на месте Анны я бы, пожалуй, при первом удобном случае постаралась бы сбежать так, чтобы не нашли. Анна ведь, кажется, ничего не знает - откуда бы? - про былые подвиги метаморфов. А жить хочется. Бросаться из мелкой личной мести на заведомо более сильного, умного, хитрого и опытного противника - и ведь вправду из мелкой, ничего непоправимого с ней не случилось - по-моему, бессмысленное самоубийство, не более.

Eswet, никто и не говорит, что Анна - самоубийца. Но свои возможности она вполне осознаёт. Удрать - это, конечно, замечательно... но что она будет делать со своими магическими способностями вне ТГ?! Если ей и жить, то здесь.

Но вот жить ей... скажем так - невесело. Помнить, что её "купили" и использовали без её согласия - при том, что она законов ТГ не нарушала. Пить кровь бесконтрольно запрещено - вампирам, для остальных обитателей такого закона просто нет. Убивший негорожанина-чела рискует только кошельком - на оплату службы утилизации. При этом следует учесть, что Анна просто не знала ни о существовании ТГ, ни о своей косвенной угрозе режиму секретности.

Сантьяга сначала честно принял её за вампира - и выслал на охоту Лазаря Гангрела. Чтобы её убить. Анна защищалась - и имела на это полное право: она не вампир, не мятежный вассал Тёмного Двора, она вообще чел - то есть, могла (теоретически!) быть подотчётна Зелёному Дому. И что делает Сантьяга, когда разбирается в ситуации? Он... обманывает своих вассалов(!!) - у которых, конечно, клыки чешутся отомстить... но формально Лазарь - беспровоцированно нападающая сторона, и если уж он не справился - сам виноват. Затем прячет Анну в Цитадели, сообщив ей, что она - дома. Вряд ли сами навы вкладывают в понятие "дом" нечто, означающее полное рабство - то есть, налицо сознательный "обман доверившегося" (см. Ясу Чингисхана - он за подобное города до последнего человека вырезал). После чего рабыню тренируют (противиться она просто НЕ МОЖЕТ - из-за "печати") и используют в боевых действиях.

Дальше - непонятно. Возможно, на Вадима подействовал мой аргумент, что лучшая месть такого раба - это ДОСЛОВНОЕ ВЫПОЛНЕНИЕ ПРИКАЗА. Сама понимаешь, что можно этим сделать! Возможно, он сам понял, что на таких отношениях ничего хорошего не построишь... и мы имеем то, что имеем - то есть, Сантьягу, который резко помудрел.

Но, боюсь - "прошлое" ещё "не прошло"... и как Вадим эту ситуацию будет разруливать, мне непонятно - но интерес-сно!

Хм. А мне казалось все намного проще. Идея "око за око". Анна предала сестру, фактически убила доверившуюся ей беспомощную девушку.

Сантьяга смог разглядеть в Анне человека, находившегося под влиянием, хоть и сильного, но не самостоятельного в решениях и поступках. И - эта идея не так уж и глупа, по-моему - взял на себя ответственность за нее. Попробовал дать ей новый моральный вектор, дал понять, что для нее не все потеряно.

Рабство и "ты дома" тут - первый этап искупления. Чтобы Анна поняла, ЧТО она сделала, ЧТО и КТО заставил ее сделать.



Как раз в этом случае я Панова поддерживаю. Так же, как поддерживаю Панкееву, которая руками мэтра Истрана отлупила Шеллара в детстве за то, что он мучил животных.



Это правильно. Не почувствовав предательства на своей шкуре некоторые люди просто не понимают, что предавать доверие это плохо.



Плюс - сам факт рабства. Это ведь было владение оружием, а не личностью. Как только Анна стала личностью - Сантьяга дал ей возможность делать то, что она считает нужным. Но только после искупления. Ведь, не искупив, она не смогла бы себя уважать.

Все, конечно, имхо.

Но "моральный вектор" книг Панова мне кажется настолько часто правильным (что, конечно, означает всего лишь, что мы часто совпадаем в понимании этически сложных ситуаций), что я готова его поддержать, если мне кажется, что я могу. :

Лично я вообще остерегаюсь приписывать образу Сантьяги однозначные моральные принципы. Во-первых, это не человек все-таки. Во-вторых, он пользуется тем, что ему удобно и выгодно, так, как ему удобно и выгодно. А в третьих, это не положительный и не отрицательный персонаж - это типичный "рояль в кустах", образ, который работает только на сюжет, не ценен сам по себе, а провоцирует изменение других образов, поэтому всякое его "помудрение" я бы скорее расценила как авторскую ошибку. В ситуации с Анной мне, в общем, не видится со стороны Сантьяги никаких нравственных упражнений.

Eswet - а я не говорила о положительности образа Сантьяги. В целом, "моральное" - это не обязательно хорошее или плохое, "мораль" - это именно система нравственных ценностей. Я понимаю это как систему нравственных ценностей личности, а не общественно предпочитаемую систему нравственных ценностей, следовательно, отхожу от понятий "хорошее-плохое" с точки зрения общества. Только - "что такое хорошо, что такое плохо" с точки зрения конкретной личности.



Однозначная мораль (в этом значении слова, конечно) на мой взгляд должна быть у любой личности, человеческой или не человеческой, по крайней мере, в определенный период времени. По крайней мере, "на момент".



И я скорее не согласна насчет "помудрения". Скорее, или по формулировке Алькор - "мудрее в межличностных отношениях", что естественно для любой, опять же, личности, если это - личность думающая и развивающаяся, или - "развитие образа", если хотите. Оно, по-моему, имеется. Образ, как мне кажется, приобретает глубину и именно тот самый "моральный вектор". Причем, подчеркну, не положительный или отрицательный, хороший или плохой, но именно вектор, четкий и прослеживающийся. Как, в принципе, и бывает с любой яркой, сильной личностью (это уже штампы, но, думаю, Вы меня поняли ). Система ценностей у этой личности по определению не должна быть стандартной и если эта личность заметна и влияет на ход событий - она не может не влиять на системы ценностей окружающих и наблюдающих. Ну, и общества в целом, если получится.



Кстати, принцип "око за око", Вы же знаете, далеко не всегда и не всеми оценивается и оценивался как положительный. Зависит от взгляда. А тут, мне кажется, именно он и прослеживается.

И Анне это пошло на пользу. В сущности (дальше все имхо), этот человек остановился в развитии в тот момент, когда встретил Зорича. В моральном, нравственном развитии. В развитии личности. Как вытолкнуть ее из этого ступора? Как заставить развиваться дальше? Как разбудить потенциал? и - как не сломать, не застопорить, не остановить...

Вот тут-то Сантьяга и поступил так, как поступил. В целом, ситуация не имеет общих решений, только частные. Но в данном частном случае - имхо, был прав. И - понравилось мне, как красиво Панов эту ситуацию разрулил потом, отпустив Анну из рабства. Точно, как в аптеке. Может, чуть-чуть "в лоб", но это-то как раз в рамках жанра не запрещено.

Twistress

Ну, в основном спорить не стану. Просто мне кажется, что конкретно этот образ в глазах читателя должен быть константой. Может быть - раскрываться через посторонние взгляды, но не меняться внутренне, разве что в результате очень сильного стороннего воздействия. Это как ледник: он, конечно, как-то движется, но человек это замечает разве что путем многолетних наблюдений. Личность, которой несколько тысяч лет, не может быть достаточно подвижной, чтобы это было заметно на протяжении полугода.



А про моральные принципы "на момент" - согласна.

Eswet - а это уже немного другая концепция получается... Как мне кажется, в роли "неизменного" там Князь.

А вот в роли "близкого к человеку" - Сантьяга. Именно этим он и не похож на других навов - отсутствием "неизменности". Плюс - отсутствие ксенофобии и навоцентризма. Меняется примерно так же понятно, как люди.



Иначе харизма героя сильно пострадала бы, как мне кажется.



Впрочем, я могу ошибаться. Ваши слова натолкнули меня на то, о чем я вечно, читая хорошую фэнтези-фантастику, забываю: на дополнительные "фантастические" подробности и детали. И на заведомую "нечеловечность" героев. Когда удачно прописан мир и персонажи, об этом как-то забываешь и начинаешь пытаться все объяснить без "мистики и чудес". А тут - скорее, не чудо, а именно дополнительные характеристики - практически бессмертие и чужая раса - которыя заставляют читателя чуть-чуть сместить свои представления о привычном мире и получается именно тот эффект, который нужен писателю: легче воспринимаются сложные, многослойные ходы и ситуации.

Это, вообще-то, интересный вопрос, его надо бы обдумать получше. Я попробую!

Twistress, я бы поверила в это самое "око за око", если бы Сантьяга был озабочен именно расплатой Анны за погубленную сестру. Но... это вряд ли! Мстить он мог бы за Лазаря Гангрела, которого он ценил, который был его вассалом... которого, в конце концов, он сам послал на эту поимку! Но... опять нет. Сантьяга решил завести себе новое орудие - и завёл. Потом наконец-то понял, КАК лучше его использовать (как наёмника, а не как раба) - и "разрулил", как ему показалось, ситуацию. Но... как видно из "Королевского креста", ничего там ещё не разрулилось. По крайней мере, для Анны.

Алькор - а мне кажется, что там все еще сложнее, раз уж разговор о том зашел.

Во-первых, Сантьяга озабочен тем, как он выглядит в глазах наемников. Во-вторых, тем, что метаморф - это невиданная штука и непонятная сила. В-третьих, - все-таки, тем, что в этой ситуации из Анны не получилось того, что могло бы получиться и должно было получиться.



Вряд ли Сантьяга стал бы мстить за Лазаря. Не похоже, чтобы у них было что-то больше вассальных и наемнических отношений. Ну, мне так кажется.



А вот "поиграть в бога" Сантьяга может, это да. Вообще, в этом образе прослеживается как мне кажется явный комплекс неполноценности. Панов достаточно явно на это намекает. Сантьяга решил преуспеть в тех делах, в которых навы традиционно не преуспевали, ибо им не надо было: чужая психология. А чужая психология - это и чужие законы, чужие обычая, чужая мораль, наконец. И тут-то он захотел, может быть, довольно тщеславно, но поступить как судья. Даже как "самый мудрый судья". И - поступил. Как бы такая конечная точка справедливости, решение, подобное Соломоновым, то, с которым можно и не согласиться с личной точки зрения, душой, но - понимаешь, что это было справедливо, и соглашаешься умом.



Вообще же ... тут дело, как мне кажется, в другом. В том, что у нас разный взгляд на решение вопроса с Анной. Мне-то оно показалось справедливым. Может, потому, что я после сцены с ее замученной сестрой сразу же восприняла ее как нелюдь и совершенно никакого сочувствия к ней не испытывала и не испытываю. И мне действительно кажется, что то, что с ней случилось и случится - это искупление, и я даже не возьмусь судить, достаточное ли, избыточное ли...

Twistress, никто Анну белой и пушистой не считает! Как и Сантьягу - чёрным (в белых-то костюмах!) и склизким... Меня "зацепило" именно использование фразы: "Вы ДОМА, Анна!" - с последующим клеймением и рабством. Счесть подобное подлостью я не могу (судя по другим поступкам Сантьяги) - остаётся эмоциональная безграмотность.

P.S. А то, что ваш противник не белый и не пушистый, ваши собственные поступки в химчистку не отдаёт.

Алькор, я поняла про именно эту фразу. И - я не считаю, что предательство дает право на предательство. Просто в моей системе координат это выглядит несколько по-иному. Со стороны Сантьяги имело место быть не реальное, а как бы "показательное" предательство. Как я и писала, это сродни тому, как любящие родители просто обязаны, с моей точки зрения, больно отлупить ребенка, который мучает животных. Тот опыт, который приобретается только на собственной шкуре, и никак иначе.



Таким образом, для меня вопрос выглядит не "Имел ли право Сантьяга предать Анну, увидев, что она предала", а "имел ли право Сантьяга считать, что Анна - еще не вполне самостоятельный человек и брать на себя за нее ответственность".



Для меня здесь вопрос решен так: Сантьяга имел право считать, что Анна несамостоятельна и имел право сделать из нее раба, просто потому, что если с точки зрения закона человек дееспособен и самостоятелен, то брать на себя ответственность за него можно только таким способом: гарантией прямого подчинения.



И тогда его слова о доме были вполне правомерны. Дом - то место, где за нее будут отвечать, где кто-то готов взять на себя ответственность и за ее поступки, и за ее защиту. А рабство - знак "детства", "несамостоятельности". Гарантия в некотором роде. Потому что тут ответственность приемных родителей высока и, в общем-то, Сантьяга взял на себя ОЧЕНЬ много в данном случае. Правомерно ли - тут можно спорить. Но для меня - правомерно.



Согласна, мораль несколько не современная. Но мне понятная и не скажу, чтобы я была так уж против. Что-то вроде пенитенциарной системы, но утопического рода.

Со стороны Сантьяги имело место быть не реальное, а как бы "показательное" предательство.

Тви, солнце моё - НЕ КВЕРЮ!!! В подобную мотивацию Сантьяги, ессно - а не в твоё восприятие. По крайней мере, мне твоя позиция понятна... а что мы в очередной раз не сходимся - так это НАСТОЛЬКО НЕ ПРОБЛЕМА, что аж приятно!

Алькор - точно-точно!!!



Вот бы еще узнать, какую книгу писал Панов...



Но скажи, что так было бы здорово? Потому что так все получается стройно и красиво, и мне ОЧЕНЬ интересно, что будет дальше с Анной (ну, мне, если честно, в любом случае интересно). А когда Анна - это промашка Сантьяги, то остается у нее право на ... ну, не месть, но отрицательное отношение.

А я люблю, когда все хорошо кончается.



А твое мнение насчет Снейпа породило в моей железобетонной антиснейповой стене неслабую трещину, кстати.

Тви, мне тоже интересно, что будет дальше с Анной.

Возможно, это немного личное: мне было очень трудно строить отношения с человеком, который позиционирвал себя как моего... ну, не друга - но хорошего приятеля, а на одной из игр психологически "залепил" ТАК, что - ой, мама! И самое главное: он не понял, что - ударил, и пребольно.

В итоге, всё утряслось... но оч-чень нескоро... и не до конца: доверять я ему могу, но... только до определённого предела.

А можно я тоже свои 3 копейки вставлю? Можно,да?

3Копейки:

Не вижу я никакого роста у Сантьяги.Он давно уже вырос.

Просто одно дело когда имеешь дело с одним метаморфом (Какой бы он не был "крутой",уничтожить его не составляет для Сантьяги проблемы),а совсем другое с такой организацией как Саббат. Тем более ,что прошлое показало, что исключительно силовые действия "малорациональны".



Что же касается "дома" для Анны,то мне скорее представляется, что это было "теперь это твой дом,нравится тебе это или нет".

И с клеймом все на мой взгляд просто: Поскольку дальнейшее поведение Анны поначалу было невозможно предсказать, он и посадил её "на цепь", а когда увидел, что та свое положение осознала и в общем-то приняла, он её и отпустил.

Ollyagr, конечно можно. Вот только... и в случае с Саббат Сантьяга... исправляет свои же ошибки! Раньше ему казалось, что справится войной, а потом дошло....

Да, конечно, Вадим под эту "войну-в-прошлом и не-войну-в-настоящем" подвёл, вроде бы, базу. Но... "А Вы уверены, что по латыни это звучит убедительнее?!"(С)-Дьявол.

Но... у нас уже пошла ИМХА на ИМХУ, вам не кажется?

Ну можнет Сантьяга и ошибся,недооценил проблему.Не спорю.

Но с другой стороны,может и не было у него прежде другого выхода?

Те кто осознал правоту Сантьяги,те сразу приняли правила, а остальных убедить было невозможно.

А вот когда "верхушка" Саббат самостоятельно пришла к тому, что их путь ведет в тупик, тогда и стало возможным "мирное решение".

В общем "время разбрасывать камни,...."



Так что я не могу исключить, что Сантьяга все это в той или иной мере предвидел.

А Вы?



Но... у нас уже пошла ИМХА на ИМХУ, вам не кажется?

А чем это плохо? Они ж друг друга не покусают?

Они ж друг друга не покусают?

НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!

Просто, когда возникает такая ситуация, трудно что-то доказывать собеседнику (нет объективной доказательной базы) - но вполне можно слушать его версию... без комментариев.