Так давайте выпьем за то, что в галактике есть мы!
Пишет Quisty-chan:

Почему именно мельница во многих повествованиях выступает местом сосредоточения дьявольских сил? Вода вроде в христианстве - вполне светлый символ, Крещение, все такое? Так откуда эти Гоголи и Пройслеры нахватались такой ереси?
В качестве бонуса - два ремесла - мельник и кузнец. В кузнице вроде бы горн, геенна огненная, а между тем кузнец - профессия гораздо более сакрализированная в положительном смысле. Откуда это, интересно?

pay.diary.ru/~quistis/p72217156.htm

Комментарии
09.06.2009 в 04:54

Homo homini glucus est...
Аллегория. Дьявольская мельница перемалывает человеческие души в прах, который потом пожирают демоны. А кузница - очищение, обновление, перерождение. Ржавые бесформенные железяки превращаются в прекрасные вещи.
09.06.2009 в 05:06

Нас правильно ведет Небесный Лоцман!..
При чём тут христиантство? У символов глубокие языческие корни, христианство на них может влиять очень и очень несущественно.
09.06.2009 в 05:18

"NEC ASPERA TERRENT"
Мельница как правило стоит на реке. то есть на границе миров. Она и в том и в этом мире. Как мост впрочем. Точка перехода.

Дьявольская мельница перемалывает человеческие души в прах откуда такое, если можно поделитесь источником. Любопытно. Мистическую раннесредневековую мельницу знаю. А это как то прозевала.

Ржавые бесформенные железяки превращаются в прекрасные вещи.
Не совсем так, но верно. Из одной субстанции рождается другая. Т.е. сродни акту творения.
09.06.2009 в 05:40

И кузнец, и мельник - традиционно сродни колдовству, поскольку "одно превращают в другое", процесс загадочный, да ещё в выразительной "магуйской" обстановке.
Но кузнец - колдун более древний, действительно языческих врёмен, когда полезная общине магия вызывала и опасение, и восхищение. В мифах боги-кузнецы на стороне людей против всего неуправляемо-хтонического, как минимум, они культурные герои.
Мельницы же в предлагаемом виде массовыми стали в Средневековье (потом уточню, когда; кажется были в античности, но поштучным исключением). Причем нередко как враждебное явление: требование молоть зерно на мельнице сеньора на невыгодных условия, взамен домашнего жёрнова. Располагались на отшибе, что, естественно, подозрительно, и дает-таки возможности для нелегальной деятельности.
А вода в человеческом сознании символ далеко не всегда светлый. Зачастую опасный - омуты, к которых как известно черти водятся, водяные, утопленники. Стихия неуправляемая, которую мельник заставляет работать на себя. Есть и более древний слой: в воде топили жервы богам ("блотят источникам" летописи, Упсальский храм с источником прорицаний и т.д.), и были среди них и животные, и люди (позже - чучела на тех же купальских обрядах).
В общем, наложение работы с опасными силами, культивируемое неприятие потенциальной инаковости и фигура мельника, дерущего семь шкур, имхо.

P.S. Пока растекалась мыслью, hound уложилась в две фразы. :hi: :friend:
09.06.2009 в 06:00

в старых языческих культах, жернова и даже ручные мельницы использовались в том числе для перемалывания костей буквально
09.06.2009 в 06:46

Если что не так – поскорей забудьте, но не отводите при встрече глаз. (с)
Про жернова верно выше сказали. + к тому мельница фигурирует обычно заброшенная. Там уже позитивный водяной символ - река - застаивается, образуются омуты, где заводится всякое...

Кузнец... ятд, тут переворот на 180 позитивного языческого к нему отношения. Кстати, у скандинавов в раннее средневековье при контакте их язычества с христианством было распространено противопоставление Христа и Тора. Естественно, при нахождении массы преимуществ у последнего.
09.06.2009 в 07:11

Котенок-зомби
Плюс да, в языческой традиции имелось очень четкое противопоставление горячего-огненного-твердого-мужского-кузнечного (в данном случае) как символа бога-заступника и холодного-водяного-мягкого/льющегося, сыплющегося/-женского-мельничного (как результат) как символа богини-матери, а это уже реверанс в сторону куда более опасных для человека и негативных тенденций, в отличие от непосредственно дружественного и созидающего аспекта кузнечного ремесла. Короче говоря, Тор (Перун и иже с ними) - с молотом, а разные великаны и прочие нехорошие ребята владеют различными ништяками, в том числе мельницами.
К тому же да, молот - создает, устанавливает порядок, жернов - наоборот, истирает, увеличивает энтропию. Думаю, как-то так.
09.06.2009 в 08:00

Еще одна причина есть, сейчас вот думаю, как сформулировать поточнее. Пока просто упоминаю о ее существовании, чтобы не потерять тред.
09.06.2009 в 08:54

Так давайте выпьем за то, что в галактике есть мы!
Всем:

В результате обсуждения на трёх ресурсах сформулировались два постулата (кроме вышеперечисленных, с ними я согласен):

1. Работа кузнеца - создавать из бесформенного куска железа (хаоса) полезную в работе вещь (порядок). Мельник же перемалывал зерна (символ жизни) в муку - убивал их. (с)-Маленькая жуть.

2. Кузнец работает с огнём сам, за мельника же вращает водяное колесо кто-то невидимый. (с)-Алькор

В общем, народ - спасибо! :) Кажется, вчерне мы вопрос решили. Если есть ещё идеи - кидайте!
09.06.2009 в 10:24

Несовершенство линий движется постепенно
Тема и правда интересная, хотя изначально вопрос задавался for lulz only. Мне очень понравилось формулировка EDM насчет энтропии. Оно как-то близко проходит к изначальному, киношному источнику интереса)
09.06.2009 в 13:56

Так давайте выпьем за то, что в галактике есть мы!
Quisty-chan, я кино не смотрел, я книжку читал... :) Там чуть другие акценты.
09.06.2009 в 18:55

Несовершенство линий движется постепенно
Алькор да, мне рассказали, что там все не совсем так)) Буду читать. Фильма вышла забавная.
10.06.2009 в 14:57

Добавьте к этому еще и то, что мельницы часто стояли на отшибе, а их хозяева не спешили общаться с остальными. Также, мельники пользовались некоторыми привилегиями (например, не вкалывали в поле вместе с остальными). Потому, если вспомнить летописи и сказки, из которых и пошел этот образ, то он становится вполне логичным. Особенно, если сделать ссылку на мировоззрение общины, утверждавшее, что " кто не наш - тот чужой". И мельник оказывался посредником между своими и чужими (обычно одна мельница приходилась на несколько деревень). Более того. В народном творчестве, а через заимствование и в дворянской литературе, образ мельника очень сильно пересекается с чужими. Будь то банальные разбойники или небанальная нечисть. Впрочем, это - вполне логично. Хотя бы исходя из того, что кому, как не мельнику, живущему наособицу, не спешащему дать отчет даже старосте деревни, общаться с чем-то чуждым.
По-моему, так.
10.06.2009 в 15:39

Так давайте выпьем за то, что в галактике есть мы!
Гость, спасибо. Отождествление: "мельник - чужой" интересное.
10.06.2009 в 16:07

Отождествление: "мельник - чужой" интересное. оно правильное. К тому же мельница - не ручное, а какое ни есть. но механическое производство, зачаток будущего капиталистического производства. Плюс не забываем о мельницах госопдских и о запрете молоть зерно на домашних ручных меленках. Мельник в сознании крестьян самых разных народов - это мироед. Куча сказок - и везде одно и то же. А кузнец - нет, кузнечное дело ручное, да и древнее, а холодное железо, скованное человеческими руками - давний оберег. Вот примерно так как-то.
10.06.2009 в 16:14

Так давайте выпьем за то, что в галактике есть мы!
Ela, господские мельницы - это, наверное, уже позднейшее наслоение. А вот что мельник - мироед, а кузнец - нет, согласен. :)
10.06.2009 в 16:18

господские мельницы - это, наверное, уже позднейшее наслоение. это в разные времена было. И в позднейшие, и не в позднейшие. Когда буду опять перед очередным текстом шерстить превоисточники и справочники, посмотрю примеры.
10.06.2009 в 16:55

Насчет источников - см. от народных сказок до "Князя Серебрянного", "Бежина Луга" и иже с ним. Так как вопрос лежит в больше плоскости мировоззрения, чем событий, то ИМХО, ответ стоит искать именно в творчестве, как выражении оного мировоззрения. Если мы раз за разом натыкаемся на этот архетип, то можно говорить о его устойчивости и оправданности. По крайней мере, для данного периода.

Алькор ВЕРТИКАЛЬНО ВВЕРХ!!! Гость, спасибо. Отождествление: "мельник - чужой" интересное.
Мельник воспринимался, как некто, кто не откровенно чужой, но именно на стыке своего и чужого. С одной стороны, он есть, с ним можно говорить. Но с другой - ты общаешься с ним недолго. И черт его знает, что он делает здесь один. Среди всех этих непонятных механизмов, которые он даже не сам крутит. И вдвойне неизвестно, кто, зачем и когда к нему приходит. А уж если на мельнице что-то случается, то вообще не поймешь, как и что именно вышло. Более того. Не стоит упускать возможность того, что сам мельник может подпустить тумана, рассказывая о всякой нечисти. Хотя бы для поддержания авторитета.
10.06.2009 в 17:55

Если что не так – поскорей забудьте, но не отводите при встрече глаз. (с)
Мельница могла, кстати, восприниматься, как чтло-то чудесатое, поскольку, вроде, крутится, ва не едет никуда. И внутреннего механизма не видно полностью, а резульат есть. А посмотреть на роботу коваля всякий может. Обращу внимание, что в русской классической литературе навскидку помню минимум 2х о-очень положительных и очень ,,фольклорных" персонажа-кузнеца - Левша и... ,,борец с нечистью" - Вакула. А вот положительных мельников что-то не помню тоже.
10.06.2009 в 17:57

Так давайте выпьем за то, что в галактике есть мы!
положительных мельников что-то не помню
Освит, и я не помню. Даже в "Девичьем переполохе" мельник прикидывается колдуном. :)