В ее рассуждениях о велесовой книге есть методологическая ошибка, которую, вероятнее всего осознано, сделал Лихачев - отвергается документ на основе лингвистического анализа текста написанного в лучшем случае в 18-19 веках и опубликованного в 20-м с позиций не соответсвия языку приписываемого ей 6 века, что уже странно, если события книги заканчиваются в 10 веке. И совсем не анализируется фактологический материал, подтвержденный только в конце 20 века и не известный на 50-е годы - время опубликования.

Casey, если текст шестого века смог с листа прочесть я, технарь - то.... гмм.
С остальным не ко мне, хотя сопоставление Велеса и Ящера меня тоже не убеждает.

Алькор, Вы не внимательны - еще раз - это текс в лучшем случае 18 века, а не 6-го. А вот содержаение очень похоже на реальный перевод.

Casey, в издании, доставшемся мне, были приведены зарисовки табличек. Они прочитываются неподготовленным человеком. Текст учебника 19-го века я разбирал с большими усилиями.

Casey,
Перевод чего? Даже сомнительное ,,Слово о полку" было представлено, вроде как, подлинником источника. В данном случае, подлинников не видали.
Эпоха характеризуется скачком интереса к началу истории Руси, повышенной писучестью на сопряжённые темы и достаточным количеством высокообразованных людей.

Алькор, учебник 19 века мог быть написан "высоким штилем" или еще с какими-нибудь пыпердами. У мя есть наследное Евангелие 19 века - читается легко и просто.

Освит, насколько я помню, Слово было реконструировано по нескольким отрывакм и Задонщины - более поздним текстом. Оно до сих пор спорно, однако Лихачев признал его.
Что касается Велесовой книги, то ее сразу приписали Сулукадзеву, которого обвинили во многих подделках, причем обвинения что я видел - чистейший бездоказательный троллинг. Я не знаю был ли он фальсификатором, но удобоваримых доказательств не видел.
Еще раз повторюсь, в книге есть факты, которые были доказаны позже ее издания, и на момент возможной фальсификации не известные.
Что касается "писучести" то всегда есть множество разных работ, однако достоянием общественности оказываются те, что распиарены в нужный момент.
Вот например интересные статьи Вершинена о Иваное 4 putnik1.livejournal.com/1949476.html, опровергающие многие вымослы, или фантазии Задорнова, которые могут быть и истиной - mzadornov.livejournal.com/75865.html
Все дают интерпритацию со своей позиции.

Casey,
Забыли подлинник Мусина-Пушкина.
Лихачёв признал, но версия Гумилёва тоже вполне рабочая.

Что за факты?

Про Задорнова и его интерпрЕтации и вымЫслы вообще молчу - либо троллинг, либо зарапортовался.

Все дают интерпритацию со своей позиции.
Но не все из них научны.

Casey, учебник как раз должен быть написан просто - на то он и учебник. У меня навыка прочтения старинных текстов нет. А вот навык "шифроразбора" есть. И зарисованный текст разбирался действительно очень легко: буквы несколько непривычны, а строй предложений и словарный запас знакомый.

Освит, я таки тоже технарь, поэтому не ругайтесь на мою безграматность, ибо привык, что комп поправит
Прения сторон по поводу Велесовой книги я знаю по печатным публикациям 10-ти летней давности, так что что помню то и говорю и разумеется много не знаю.
Факты описанные, как помню, это сведения о договорах и сношениях с соседними этносами "государствами" которые подтвердились исследованиями 80-90 гг.

Думаю Задорнов - не тролль, просто восторженный неофит с претензией. У него много фактологического материала и ссылок на источники. Разумеется тенденциозность присутсвует, но она ровно такая же как и норманской теории, только знак другой.

Алькор, буквы несколько непривычны, а строй предложений и словарный запас знакомый. что подтверждает поздний пересказ-перевод текста, но не опровергает содержание.

Casey, нет, там эти рисунки были представлены как подлинник. Написанный "кружочками и квадратиками". Если бы текст переписывался, то для удобства прочтения переписывался бы современным веку шрифтом. Иначе получится, например, что то же "Слово" для нынешних школьников будут писать с ятями. Нелогично.

Алькор, нет, там эти рисунки были представлены как подлинник, там это где? Если о фотографии и зарисовках - то "подлинник" - это дощечки которые спасли от сожжения в камине. Но нигде не утверждалось, что сами дощечки аж 6 века, с содержанием информации включая 10 век.

Casey, А я - злобный представитель академической истории и душитель свободного знания
Печатным публикациям где именно?
Ага, ясно. Ну, комплекс нарративных источников по VI веку достаточно небогат и, в то же время, был доступен и в прошлые 2 века, потому сделать предположение, руководствуясь только логикой автор подделки мог. Версия перевода не выдерживает критики, поскольку, во-первых, русский XVIII-нач. XIX в. был существенно ближе к старославу, чем теперь, во-вторых, перевод, скорее, делался бы на французский, в третьих, уровень образования (тех, у кого оно было) был таков, что не знать языка страны/периода изучаемой проблемы не считалось допустимым.
Наконец, последнее, вы говорите про зарисовки табличек. На каком же языке они были написаны?

Антинорманистики у нас без Михаил Николаевича завались, так что, врялд ли его восторженность стоит внимания.

Освит, первые публикации, если не ошибаюсь, в "Наука и религия" конца 80-х начала 90-х. Последующие в статьях бывшего главреда того же журнала. Ну и кроме них разновсякие без известных фамилий.
Что касается "образованной среды" и возможными переписчиками-переводчиками - так это по мне не одно и тоже. Я знаю живых свидетелей наличия "знахарских книг", которые писаны в традициях далеких от академических кругов, но вокруг которых много трупов. Поэтому могу предположить вполне себе параллельных традиций, где присутствует свой метод передачи знаний.

Задорнова я привел в пример направленности внимания на медийную фигуру в ущерб науки.

Casey, Конец 80х - сам по себе ахтунговый период для развития историографии. ,,НиР" - это не ,,Огонёк", конечно, но тоже, скорее, научпоп. Причём, выраженной антихристианской направленности, язычество в эту канву ложится.

Знахаркие книги имеют совершенно конкретную практическую значимость, в отличие от. И про язык табличек вопрос не снимается. Равно как и про то, почему ыдруг таблички и из чего таблички? Клинопись - это не к нам.

А...

Освит, дык кто же спорит, разумеется публикации "не научны", однако там анализ не лингвистический, а фактологический, который не был опровергнут.
Вообще, я не пытаюсь быть поборником Велесовой книги, просто указал на методологическую ошибку мадамы Барковой, которая свою позицию основывает на логике и фактах, критикуя лингвистичский и смысловой ряд того же Велеса и Ящера, но при этом отвергая то, что принято считать подделкой, при этом приводя тезис о книге как источнике аж 6 века! У мя на соседнем столе лежат Соловьев, Карамзин и Рыбаков, Гумилев - и все пишут разное, причем совершенно не бесспорное и полное предвзятых мнений и натяжек. Если все валить в кучу, то и в Фоменко можно поверить.

Casey,
Есть такое понятие ,,внешняя критика источника" - проверка его на соответствие тому времени, к которому он, как заявлено, относится. И если проверка не проходится, то, кроме отдельных популяризаторов, вроде И.Н. Данилевского, никто не будет тратить время на выяснение, почему из написанного фигня не всё, а только 95%.

Соловьев, Карамзин и Рыбаков, Гумилев - и все пишут разное,
Вот только не пишут ахинеи, ни на чём не основанной, за вычетом, может, ЛНГ, который, скорее, философ, но и он фактологию, в общем, не перевирает. опираются на реальные, имеющиеся на руках, а не вымышленные источники. И утвердать, что они пишут настолько разное, что наравне с ними необходимо рассматривать любое измышление - это демагогия.

И - да, так что там с языком и табличками-то?

к которому он, как заявлено, относится. таки нигде не написано, что дощечки относятся к 6 веку! Написано, что там повествуется о событиях того времени.
никто не будет тратить время на выяснение, почему из написанного фигня не всё, а только 95%., однако фигню о том, что до призвания рюрика наш народ жил "аки звери в в берлогах" и как Карамзин проводить лингвистический анализ выводя все корни к немецкому - это нормально!
Кстати, отсутсвие критики источников вменяется Льву Николаевичу, как ненаучность его трудов.
За то по своей специальности я сталкивался с формально научными трудами, но несущими такую ахинею, что лучше помолчать.
Все письменные источники - измышления, пока они не подтверждены фактами, а не их интерпритацией.

Что касается табличек, клинописи и языка. Еще раз повторюсь, есть вероятность существования некой традиции или системы взглядов, которая одним из адептов была воплощена в ввиде таблиц с некими буквицами. Почему именно так - да хз, мож кто-то Блавацкой начитался и закосил под буддистский текст, только типа рунический, дабы подтвердить статус "древности" своей традиции. Подобно всяким сектам и масонским орденам.

Casey,
Но кончается повествование Хм веком, следовательно, текст составлен не позднее Х-го. Составлялись средневековые тексты методом переписывания либо компоновки более ранних записей. => протограф VI-VII века в этом случае должен был бы быть. Текст XVIII-XIX вв от текста что VI-VII, что VI-VII в обработке Хго различается на раз.

Норманскую теорию стряпали два немца, их никто за академических историков не держит. Карамзин делал анализ на доступном себе уровне, хотя и он больше компоновщик и пересказчик, чем учёный. ЛНГ же хорош как философ, он слишком много достраивает именно что опираясь на свою теорию. Эрго, где он отступает от источников в её пользу, его труды неисторичны.

Все письменные источники - измышления, пока они не подтверждены фактами
Ошибочное утверждение. Письменный источник, соответствующий своему веку, уже одним тем ценен. Он составлялся не для нас, значит, реально выяснить его цель и расшифровать то, что было в реальности, отталкиваясь от сказанного автором, но это уже внутренняя критика, без внешней бессмысленная.

Что касается табличек, клинописи и языка. ... вы сейчас произнесли страшную чушь. Дело в том, что славянская письменность - это солунские братья, соответственно, IX век. Учитывая символизм средневекового мышления и практические соображения, язычник не мог воспользоваться письменностью, созданной христианами, особенно для сакральных целей, а не для письма, типа Микулицы к Ульянице, , ранее конца XI, а лучше XII в., когда а) появилась аудитория, которая бы сумела сие понять и которой сие было бы нужно на старославе, б) когда запись языческого сакрального текста христианскими символами не стала бы восприниматься как кощунство. Соответственно, нет логики в окончании повествования Хм веком и нет никакого понятия, как текст передавался в VI-середине IX, по крайней мере. Потому что никакой письменной традиции более раннего времени у восточных славян не было.
И самое страшное: на дощечках славяне не писали. Особенно пространные тексты. А что Блавадская родилась на следующий голд после смерти Сулукадзева.

Алькор,
Я дико извиняюсь за простыни. Но Велесова книга мне доставляет ещё с тех пор, как в её истинности (причём, там речь о перевоодах не шла) уверял юноша, называвший себя чистокровным славянином и на прямой вопрос подтвердивший, что в его жилах татарской крови нет, бо в его родных местах оные татары не проходили.

в его родных местах оные татары не проходили
Освит, тогда это совсем север - и намешано там уже другое. Но намешано. А уж сохранить с многовековым "переселением народов" однородный генофонд до нынешних времён вообще невозможно - хоть осьмушка, да есть.

Но кончается повествование Хм веком, следовательно, текст составлен не позднее Х-го. а если это часть архива, просто утрачены более поздние части?

ЛНГ же хорош как философ, он слишком много достраивает именно что опираясь на свою теорию, так все авторы выстраиют свои измышления на какой-либо парадигме.

Письменный источник, соответствующий своему веку, уже одним тем ценен, то есть через пару столетий измышления Резуна и Фоменко будут научными?

вы сейчас произнесли страшную чушь, может я не так выразился, но мой пассаж заключался в том, что есть вероятность наличия некой традиции (возможно даже устно передовавшейся), некоторые положения которой были записаны в 19 веке с помошью тогдаже разработанного шрифта одним из представителей. Почему именно на дощечках? Да мож резчик по дереву был.

Алькор,
Дак я сам ржал. Наипаче, как мне рассказывали, за какой-то срок до того товариСЧ давал несколько другие показания. Да и вьющиеся волосы в сочетании с немаленьким носом наводили-таки на размышления.

Casey,
А если бы у бабушки были бы колёса, то была б не бабушка, а велосипед. Части, написанные до Хго века всё равно имеют протографы Хго века, и, поскольку там содержится то, чего в Х веке быть не могло, то сие фальшивка.

то есть через пару столетий измышления Резуна и Фоменко будут научными?
Нет. Они будут источником. И прекрасным источником для исследования, типа ,,Попытки антинаучной фальсификации истории в процессе реставрации национального самосознания в России конца ХХ - нач. XXI в."

Нет такой вероятности. За 13 веков устная традиция немассового распространения а) утухнет с гарантией 100%, б) исказится до невозможности, в) всё равно не сможет ни с кем не законтачить, значит, где-то ещё влияние бы было, а его нет. Остальные предположения - это ахинея. В XIX веке при доступности бумаги заниматься для записи текста резьбой по дереву - идиотизм, разрабатывать шрифт для записи чего-то современным себе языком - тоже идиотизм, не говоря уже о том, что шрифт является, судя по виденному мною, кривой пародией на полуустав века так XIIго, безбожно скрещённый со скорописью где-то XVго. Хуже того, текст пытается закосить под славянский, хотя славянской грамматики автор явно не знал.

в процессе реставрации национального самосознания - это Резун-то?

ахинея это слово, вроде, употребляется для оценки утверждения, а я предпологаю - строю версии. Версии требуют тестирования и подтверждения-опровержения, а не оценки.
Что касается резьбы по дереву, то я лично наблюдаю каждый день такую, на обороте икон, которые у мя мама реставрирует. Причем буквицы там не только кириллические.

Casey, - это Резун-то?
Даже советкая наука, несмотря на своё острое идеологическое неприятие, рассматривала и те явления, которые считала регрессивными: консерваторов эпохи 30-40х XIX века, черносотенцев, белое движение... Хотя и не так полно, но методом античных историков по борьбе с оппонентами сейчас не пользуются.

Это слово употребляется для оценки степени ерундовости любого высказывания. Не зря же скромные люди, даже делая совершенно верные предположения, произносят фразу ,,в порядке бреда". Собственно, возвращаемся к вопросу внешней критики, если мы собрались тестировать дерево, но с первого взгляда видим, что перед нами ржавая железяка, то тестировать её не надо.

Ещё, поди, глаголица, теми же солунскими братьями и созданная. Но это круто, образ должен быть зело ранний. Вопрос в том, что в случае с образами это а) аутентично, б) традиция массового распространения, в) текст не несёт функции хронографа или сколь-нибудь полной фиксации сакрального знания (ибо вначале пергамент, а потом и бумагу никто не отменял)

с первого взгляда видим, что перед нами ржавая железяка, то тестировать её не надо. - как раз этот тезис, только другими словами произнесла г-жа Баркова. Однако в отличии от специалиста убежденного в своей правоте, для профана все не столь очевидно, поэтому может им также расцениваться как ахинея

Casey,
Если профан действительно профан, то сочтёт за разумное поверить мнению учёного, а если воображает, будто что-то знает, то восполнять пробелы его школьного образования человек, освещающий узкоспециальную тему не обязан. Сам рисую диссер по нижним воинским чинам 1й половины века позапрошлого, но вопрос, почему Суворов (Ганнибал, Жуков, Пётр I, Александр Македонский итд) не участвовал в Бородинской битве сочту идиотическим, а себя отнюдь не обязанным перечитывать вопросившему курс русской истории от Рюрика до Крымской или хотя бы по войне 1812го.

Освит, дык я ж не призываю Вас лично заниматься просвятительством. Мой коментарий был направлен на логику г-жи Барковой, которая в процессе своей лекции достаточно тенденциозна и ставя в вину критикуемым ею авторам использования некоторых методов, сама беззастенчево этими же методами пользуется.
Гуманитарные науки, содержат слишком много умозрительных интерпритаций и оценочных суждений, чтобы можно было безопеляционно доверять профессионалам - уж слишком часто их выводы оказывались "политикой обращенной в прошлое".

Casey, Нормальная у неё логика. Если называть критику ахинеи тенденциозной...

Так говорят те, кто далёк от гуманиитарных наук.

Ну всяк кулик свое болто хвалит.

По поводу методов и критики - это не только к велесовой книге, а и в других моментах, с тем же самым ящером-велесом.